Szokująco drogie metro
Kiedy władze miasta otworzyły w piątek oferty w przetargu na budowę drugiej linii podziemnej kolejki, zaniemówiły. Najtańsza opiewała na prawie 6 mld zł. Został wybór: albo metro, albo mosty.
Kiedy władze miasta otworzyły w piątek oferty w przetargu na budowę drugiej linii podziemnej kolejki, zaniemówiły. Najtańsza opiewała na prawie 6 mld zł. Został wybór: albo metro, albo mosty.
7 czerwca 2008 at 8:15
Panowie z Hiszpanii schrzanilli nam juź terminal 2, teraz pchają sie do metra. Nie mam nic przeciwko napływowi zagranicznegho kapitału i know-how do Polski, niech płynie, ale nie wiem, czemu pchaja się ciągle ci, którzy pieprzą, innych nie ma? Do jasnej ciasnej, chce tej linii, ale dlaczego mamy tak ordynarnie przepłacać? Hanka, weż się w końcu do roboty, znajdż tę kasę albo wymyśl cos alkternatywnmego. Rób coś!
7 czerwca 2008 at 8:48
Warszawa NIE potrzebuje metra na EURO 2012!
Należy rozbudować sieć SKM i linie tramwajowe. Wobec tego wydłużyć powinno się o rok lub półtora termin budowy. To zaoszczędzi 1 mld. zł. W artykule podano tez inne przyczyny tak wysokiej ceny. Być może uwzględnienie wszystkich uwarunkowań pozwoliłoby na obniżenie ceny do ok. 4-4,5 mld zł.
7 czerwca 2008 at 9:38
Wzorem Berlina najkorzystniesze byłoby inwestowanie w kolej naziemną (S-Bahn):obwodnica wokół Warszawy,linie: Grochów- Ochota,Nowy Wilanów-Dworzec Południowy, Tarchomin - Otwock wzdłuż prawego wybrzeża Wisły.
7 czerwca 2008 at 10:22
i słusznie po co metro… lepiej wybudować dwie arterie pod centrum warszawy z południa na północ i ze wschodu na zchód… tamtendy puścić ruch samochodowy który i tak w warszawie jest największy… a naziemnie tylko taksówki, autobusy i elektrycznną kolejkę lub tramawaj… lepiej taniej prościej…
7 czerwca 2008 at 10:55
Polecam wpisane: 2008-05-12: Opracowanie niezależnych specjalistów:
R E W I Z J A wadliwego i zbyt kosztownego przebiegu drugiej linii METRA W WARSZAWIE, na stronie http://siskom.waw.pl w dziale aktualnosci.
Moze wyniki przzetargu rozwaza przedtawiane tam konceple drugiej linii metra i wlaczenia linii kolejowych do obslugi komunikacyjnej miasta, uchronia nas przed niepotrzebnym szafowaniem pieniedzy
7 czerwca 2008 at 12:54
Metro na wiaduktach , tak jak w innych krajach.
7 czerwca 2008 at 14:42
W zwiazku z tym ze wykonawcy probuja zrobic z tego kontrakt zycia, mysle ze spokojnie mozna tego metra nie budowac i postawic na mosty, komunikacje miejska.
7 czerwca 2008 at 20:22
Zaczęło się od remontu Krakowskiego Przedmieścia… które trwa w nieskończoność… Poczekajmy, Gronkiewicz Waltz nie byłaby sobą gdyby i tej porażki nie przedstawiła jako swojego sukcesu.
7 czerwca 2008 at 21:38
Już w 2007 roku mieliśmy jeżdzić druga linią metra. Obiecywał to jeden z poprzednich prezydentów Warszawy. Przykre jest to, ze my wyborcy, dajemy się nabierać na takie brednie.
8 czerwca 2008 at 1:31
Ceny dyktowane przez wykonawców wyglądają na zmowę cenową.
Nie możemy sobie pozwolić na budowę kawałka II linii metra za cenę, która uniemożliwi budowę innych inwestycji drogowo-komunikacyjnych, a jednocześnie przesunie przedłużenie tej linii w bliżej nieokreśloną przyszłość. Upieranie się przy budowie II linii metra w terminie 2012 postawiło inwestora w bardzo niekorzystnej sytuacji, którą wykorzystali stający do przetargu, nie dając wcale gwarancji co do terminowości uruchomienia tej linii (zagwarantowano jedynie kary).
W tej sytuacji modernizacja i wykorzystanie linii kolejowych do obsługi przewozów wewnątrzmiejskich i podmiejskich może być w pełni realne do roku 2012, chociaż znając realia, nie uda się stworzyć “ringu” kolejowego, zaś II linia metra może być realizowna w terminie nieco rozsądniejszym.
8 czerwca 2008 at 4:38
30 miesiecy na sama budowe to szokujaco malo czasu, w skali swiatowej, szczegolnie w centrum miasta. Te ceny byly do przewidzenia. HG Waltz nie odrobila zadania domowego. A szkoda tez ze UE nie dopuscila Chinczykow do przetargu, byloby ciekawie.
Trzeba to odpuscic, zamiast paplac o metrze trzeba bylo miastu ten czas i kapital polityczny zainwestowac w przejecie linii srednicowej od PKP.
Aha, rok opoznienia juz jest za sprawa Borowskiego i jego pomyslow “odginania” linii na Krolewska. I ten niekompetentny gosc wyladowal jako szef przygotowan na Euro 2012! Absurd!
W Budapeszcie nowa linie metra obecnie buduje sie za podobna cene, biurokracja i przepisy UE podwyzszaja cene budowy o 30-50% w porownaniu ze srednia swiatowa.
8 czerwca 2008 at 9:20
Nie wiedziałem, źe po to weszliśmy do UE, źeby niemieckie, hiszpańskie i inne firmy robiły na nas złodziejski biznes. Biznes tak, ale nie złodziejski! Spójrzcie na facjatę tego typka z brylantyną we włosach na zdjęciu z przetargu, przecieź to jakieś szemrane towarzystwo!!!
8 czerwca 2008 at 12:14
Pomyślmy przez chwilę rozsądnie. Czy druga linia metra jest potrzebna? Tak, ale nie na Euro 2012. Obsługę Stadionu Narodowego zapewni wahadło kolejowe Warszawa Zachodnia - Warszawa Wschodnia, byle tylko jeździło wystarczająco często. A może, bo ruch podmiejski ma na tej trasie wydzielone torowisko i wystarczającą liczbę przystanków, w tym jeden tuż przy stadionie (nawet z odpowiednią nazwą). Przetarg na 2. linię metra należy więc unieważnić i zająć się modernizacją kolejowej linii średnicowej. Będzie nie tylko znacznie taniej, ale i znacznie realniej - o ile tylko cała sprawa nie utonie w sporach kompetencyjnych, jak to zwykle u nas…
8 czerwca 2008 at 16:46
Rezygnacja z budowy II linii byłaby wielkim błędem. Cena jest
wprawdzie wysoka, ale kto wierzy, że za kilka lat będzie niższa?
Wszystko drożeje i dużo taniej to napewno nie będzie. Za to może być
dłużej. Tak jak z pierwszą linią - 50 lat… A przecież, koszty budowy zostaną i tak w 25% pokryte z fundusz UE. Czyli 25% mamy w prezencie! Mamy odrzucić taki prezent? To byłby wielki błąd! Modernizacja linii
średnicowej? Bardzo dobry pomysł! Ale linia średnicowa nie zastąpi
II linii metra. Pociągi SKM mają komunikować Centrum z okolicami.
Metro to wewnętrzny system. Odcinek Warszawa Wileńska - Rondo
Daszyńskiego to zresztą dopiero dobry początek. Jest w centrum więc
wiadomo, że musi być najdroższy. Potem metro może być budowane
odkrywkowo, za miastem może wyjść z podziemi. Żadnej rzeki przecinać
już nie będzie. Za centrum będzie już taniej. Ale jak nie zaczniemy
natychmiast, to kiedy skończymy całość? Za 50 lat? A wysoka cena +
wysokie kary za opóźnienie mają paradoksalnie dużego plusa. Bo jest
to najlepsza gwarancja, że termin zostanie dotrzymany. W razie
jakiegokolwiek problemu opłaci się ściągnąć pracowników budowlanych
nawet niemieckich czy portugalskich, o ukraińskich, czy chińskich
nie wspominając, aby tylko zdążyć na czas i nie płacić kary. Bo
wtedy budujący lepiej na tym zarobi. Dobre kontrakty się szanuje! A
jak pokryć cenę? Finansowanie 4,5 mld zł można rozłożyć na raty i
spłacać przez np. 50 lat, po 90 mln rocznie + odsetki. Instytucji
finasowych, które to sfinansują sporo się znajdzie. W tym czasie
metro będzie jeździło i zarabiało na siebie ze sprzedaży biletów. W
koncu środki trwałe o długim okresie używania trzeba też finansować
w długim okresie. Alternatywnie można zrobić też leasing
nieruchomości, ppp albo po prostu sprzedać te nieruchomości, które
są niepotrzebne… Dla miasta II linia metra to szansa odetkanie go
z samochodów i rozwój. W Warszawie rozwijają się jak wiadomo te
dzielnice, przez które przechodzi metro… A więc szansa dla PRAGI,
szansa dla WOLI oraz dalszych dzielnic. Nie wolno nam tej szansy
stracić! Jak powiedziało się A, to trzeba powiedzić B. Jak chcemy
mieć EURO, nowoczesne miasto i system komunikacji, to trzeba wydać
tę kasę, tym bardziej, że się nam UE dokłada, a spłatę reszty
rozłożyć na okres używania, tak jak się to robi na całym świecie.
Pani Prezydent jeśli to zrozumie i podejmie właściwą decyzję, będzie
później doceniona za dalekowzroczność. Jeśli się przestraszy, to
zmarnuje szansę na modernizację miasta. Ja trzymam kciuki za
właściwą decyzję! Pozdrawiam!
8 czerwca 2008 at 18:41
Moi Drodzy,
W ciągu mojej kilkudziesięcioletniej praktyki inżynierskiej w analizach używania energii w kompleksowych instalacjach / sytuacjach gdzie - wszyscy zaczynają od nagłego znalezienia się przed stertą dokumentacji - ja zabieram się do tego - “po mojemu” - “Odkładam na bok” takąż “stertę” i zapoznaję się z samym objektem, jego przeznaczeniem i - biorę czystą kartkę, ołówek, gumkę, wygodny podkład (coś w rodzaju - Asteriksa i Obeliksa), przeprowadzam krótką negocjację z moim Jamnikiem o miejsce w wygodnym fotelu (inaczej by tam nie leżał) i - zatapiam się w rozmyślaniach: o co chodzi i jakie warunki powinny być spełnione żeby badany objekt jak najlepiej spełniał swoje zadanie.
Dopiero - po “naszkicowaniu takiej całościowej wizji” - zaczynam się przyglądać instalacjom jak one temu odpowiadaja i - dopiero wtedy zaczyna się “odkrywcza” dyskusja.
A teraz, dla przykładu, to - co Was tutaj interesuje:
“K o m u n i k a c j a M i e j s k a” …
Problem: tłok, “smród”, przestoje itd - czyli - wprost nieprawdopodobne marnotrastwo środków, czasu i nerwów …
Wniosek: - “za dużo samochodów”…
Warto jest się wiec zastanowić - dlaczego jest ich “za dużo”?
No właśnie - dlaczego?
Wyobraźcie sobie teraz sytuację, gdzie - wychodząc z domu, miejsca pracy czy sklepu - w ciągu maksymalnie jednej minuty macie do dyspozycji coś w rodzaju “taksówki” - w której nie płacicie bezpośrednio, tylko podajecie coś w rodzaju karty magnetycznej którą kierowca wkłada do odpowiedniego licznika i oddaje Wam przy wysiadaniu (a rachunek za przejechany kilometraż, conajmniej o połowę niższy od obecnie płaconego, przychodzi do domu - raz na miesiąc).
Czy w takiej sytuacji (i peryferyjnie rozmieszczonych wypożyczalniach samochodów, ewentualnie dofinansowywanych) - wiekszość z Was mieszkająca w mieście - potrzebowałaby kupować własny samochód?
Nie mam wątpliwości że co najmniej 3/4 mieszkanców by z takiego kłopotu zrezygnowało. Czyli, wygląda na to że, rozwiązanie tego problemu leży głównie w organizacji tejże Komunikacji Miejskiej.
Biorąc to pod uwage, dochodzę do wniosku, że pierwszym i podstawowym warunkiem który ona musi spełniać jest skrócenie czasu oczekiwania na przystanku do 3 minut w szczytach i 7 - 10 minut poza szczytami.
Jak można to, stopniowo, realizowac?
Warto jest wrócić do trolejbusów, ale trolejbusów nowej generacji - “elektrycznie - hybrydowych” to znaczy wyposażonych w baterie umożliwiające im “samodzielny” przebieg 1-2 km oraz “pałąków” nowej konstrukcji - automatycznie sterowanych, co umożliwiłoby prowadzenie sieci zasilającej w pobliżu chodników.
Drugim, wynikajacym z pierwszego, warunkiem - jest: zwiększenie liczebności taboru przy równoczesnym zmniejszeniu jego gabarytów. To jest, “pod włos” tendencjom administracyjnym, których marzeniem jest - jeden kierowca i półkilometrowy tramwaj … (dokładnie tak jak i u nas) ;-)
O ile chodzi o Metro - to: “krecie” - to jest ono złem koniecznym (dobre do rozwożenia towarów ale nie ludzi). Żeby to zrozumieć, należy pojechac do Paryżewa i wsiąść w Metro które wyjeżdża na estakadę i przejeżdża ponad Sekwaną, żeby - znowu się “zanurzyć” pod ziemię … Czyli, gdzie tylko nie musi się absolutnie “schodzić pod ziemie” - Metro powinno być na estakadach (wspaniałe pole do popisu dla Architektów).
Co do “rycia pod Wisłą” - to jest za bardzo ryzykowne i właściwie nie konieczne. Dużo lepiej zająć się architektonicznie - mostami.
Mosty powinny się stać “bulwarami” - dwa-trzy poziomy:
pierwszy - dla ciężarówek, kolei / metra,
drugi - dla ruchu “osobowego”
a trzeci - na butiki, restauracje, przestrzeń spacerową …
Bardzo istotnym jest “plan docelowy” - który ułatwia etapowość harmonizującą pierwszeństwo z możliwościami …
Dla optymalnego opracowania takiego planu docelewego (polityczno - ekonomicznego) - warto jest opracować model komputerowy do symulowania wspólnej wypadkowości wielu zmiennych - poczynając od wstępnej - uproszczonej formy, która można następnie rozwijać w miarę potrzeb.
Z takim podejściem do tak kompleksowej problematyki - okazałoby się że - dużo efektywniej (w całym tego słowa znaczeniu) jest inwestować w dobrze pojętą Komunikację Miejską niż w mornotrawienie życiodajnej przestrzeni dla … samochodów.
Pozdrawiam serdecznie - Gucio z Montrealu
PS. - Nie zapominajcie że pojęcie “skwapliwości” zostało sprecyzowane przez Polskiego Filozofa. A w odniesieniu do projektowania / planowania jest ono niezwykle trafne i istotne. Bardzo je sobie cenię. A wysiłki poniesione w stosowaniu się do niego - uratowały mi wielokrotnie - “moja własną skórę”.
9 czerwca 2008 at 9:32
Ale Gucio Pieprzy
9 czerwca 2008 at 13:24
Snake Pisze: 9 czerwca 2008 at 9:32
Drogi Snejku, czy chcesz przez to powiedzieć że nowy model riksz napędzanych waszymi niezawodnemi kangurami czy strusiami - będzie bardziej stosownym i obiecująco przyszłościowym rozwiązaniem?
10 czerwca 2008 at 15:15
Drodzy Czytelnicy tegoż blogu - małe wyjaśnienie:
Z wyżej komentującym Snejkiem - przebrnęliśmy z trudem studia na Politechnice Gdańskiej kończąc je magisterkami w A.D. 1961.
Powyższe komentarze z 09.6.2008 odzwierciedlają nasz sposób prowadzenia dyskusji polityczno-społeczno-technicznych - który pozostał ten sam pomimo płynącego czasu i zaszłych zmian w położeniach geograficznych miejsc pobytu.
Patrzac “z odległości czasu” - dochodzę do wniosku, że Polaków nic nie może zmienić, rzaden z - w danym momencie “miłościwie nam panujących reżymów” ani położenie geograficzne czy klimat miejsca pobytu.
Może tylko “wyciągnąć” - ziemia … Ale nawet to - też nie jest jeszcze takie zupełnie pewne, bo jeszcze nie wiadomo co - “na tym” może - wykiełkować … ;-)
Jakie pomysły mogą przychodzić do głów Polakom (nawet - czy szczególnie na obczyźnie) - macie Państwo okazję przeczytać powyżej (”Komunikacja Miejska”).
A jak ktoś z Państwa chce zaryzykować wypłynięcie na szersze wody - to niech poszuka w Googlu pod - “Gazostrada”
Bywajcie zdrowi, nie pozwalajcie otoczeniu na beltanie Waszego zdrowego rozsądku i w trudnych momentach - wracajcie zawsze do Korzeni Waszej Rodzimej Tradycji i - basta! ;-)
11 czerwca 2008 at 15:29
Jeszcze jedno wyjaśnienie - żeby zakończyć komentarz Gucia podsumowany konkretnie przez Snejka ;-) .
Dlaczego się tak “uczepiłem” tej “nowej generacji” trolejbusów?
Chodzi mi o to, że mając do dyspozycji cały nowy postęp techniczny (o którym przedtem trudno bylo nawet marzyć) można starą koncepcję ulepszyć tak - żeby mogła spełniać nowe, wyżej opisane, wymogi.
Najistotniejszą zaletą ich krótkiej autonomii i automatycznego sterowania “pałąkami” byłaby możliwość - tak ich wzajemnego wymijania się jak i łatwego/szybkiego - zmieniania obsługiwanych tras.
Pozatem nie byłoby potrzeby codziennego zjeżdżania do remizy.
Kierowca zatrzymywałby “swój” trolejbus w poblizu swojego miejsca zamieszkania, meldowal comórką dyżurnemu ruchu i - po przespaniu się czekał na instrukcję dyżurnego - którą trasą ma kontunuować.
Co do codziennego utrzymania tychże trolejbusów - możnaby zorganizować prywatnie obsługiwane stanowiska ich odświeżania - na pętlach, albo innych bardziej praktycznych miejscach chwilowego postoju.
Wyobrażacie sobie Państwo obniżkę kosztów i czasu przestoji?
Możnaby powrócić w ten sposób do odbudowania zatraconego etosu poczycia odpowiedzialności za “swój” trolejbus.
Pamiętacie jeszcze to - wykpiwane wtedy - “Mój autobus świadczy o mnie”?
Dopiero teraz się okazuje, ze to wcale nie było takie głupie - jak się ówczesnym dowcipnisiom wydawało …
No, to by było tyle - co się Guciowi - w “jego łysej pale” w/g Snejka - “nazbierało”.
Bywajcie! I czasami - przy piwku - na luzie - popuście wodzy swojej wyobraźni - tak jak się to Guciowi z Montrealu (czasami i bez piwka …) przydarza ;-)
23 czerwca 2008 at 13:01
Dzisiaj wielkie swieto Gucia.
Gucio gume ma do zucia
a ze gume wziela Lucia Gucio g…. ma do zucia
Trele morele z ta dyskusja o metrze. Tak jak beda chcieli tak zrobia.
Na co i po co ta dyskusja???
Lucia